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Fragen zum Fluff: Space Marines

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Re: Fragen zum Fluff: Space Marines

Beitragvon Urherion » Do 14. Mär 2013, 20:30

Und der Orden ist sozusagen die 2.Wahl wenn mal ein Grey Knight grad nicht zur Hand ist.
Aber für meinen Geschmack geht das schon ein bisschen in Häresie über, schließlich wird ein Space Marine Körper durch einen Dämonen gezielt verschmutzt.
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Re: Fragen zum Fluff: Space Marines

Beitragvon MajorNese » Fr 15. Mär 2013, 01:04

Sam2.0 hat geschrieben:Codex Grey Knight. Da wird teilweise selbst Ordensmeistern, aber in jedem Fall deren Marines jedesmal das Gedächtnis gelöscht, kaum dass sie auch nur die Schwanzspitze eines Dämon gesehen haben.

Ich denke da verwechselst du etwas, Zitat Lexicanum:
only the Inquisition and Chapter Masters have been allowed to know of the Grey Knight's existence. Many chapters believe the Grey Knights to be a myth, if they have even heard of them at all. Space Marines who encounter them are telepathically scoured, while Imperial Guard regiments they fight beside are simply executed.


Bei Armageddon war es die Existenz des Chaos was jeglichen informierten Menschen zum Verhängnis wurde.
Andererseits findet man bei Gaunt's Ghosts eine Menge mehr, sei es die Verfügbarkeit von Büchern zu dem Thema (Ravenors Werke zur Korrumpierbarkeit), die Konsultation der Inquisition zur möglichen Dauer der Gereon-Mission, oder die Einbeziehung eines Junior-Kommissars in die verseucht-oder-nicht-Anklage.

Im Ultramarines-Film und SpaceMarine-Spiel war allen bekannt dass die Korruption existiert, nur wie diese zu erkennen war war nicht jedem klar.
Selbst im Codex Astartes steht dazu etwas, wie z.B. dass diejenigen korrumpiert sind die der Berührung des Warps widerstehen können.

Für Space Marines dürfte es letztendlich Allgemeinwissen sein DASS das Chaos existiert und ganze Legionen korrumpiert hat.
Erstens sind die Astartes diejenigen die die Chaos-Anhänger töten sollen, was besser funktioniert wenn man von deren Existenz und möglicher Korruption loyaler Soldaten weiss.
Andererseits lassen sich viele Ordensgeschichten (inklusive der Abwesenheit ihres eigenen Primarchen) nicht ohne das Chaos erklären, eine solche Geheimhaltung innerhalb des Ordens wäre schwer umsetzbar und ist mWn nur bei den DarkAngels bezüglich ihrer eigenen Vergangenheit.
Beispielsweise kalkulierten die Iron Hands (in Wrath of Iron) die Korruption gewöhnlicher Menschen, Anwesenheit von Dämonen und ihrem alten Erzfeind in den gesamten Schlachtplan ein, die Scriptoren wussten wie Warptore zu schließen waren und vom Warp aufgeputschte CSMs zu töten waren.

Bei imperialen Soldaten/Bürgern dürfte es von Planet zu Planet unterschiedlich sein.
Auf Armageddon wurde das Wissen ausgelöscht, in den Sabbat-Welten weiß jeder davon.
Schätzungsweise wird das Wissen nur dort unterdrückt wo es möglich ist die Leute dumm zu halten um sie nicht auf falsche Gedanken zu bringen, sprich die Welten wo Korruption höchstens hausgemacht ist und nicht regelmäßig eine Chaosflotte vor der Tür steht.
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Re: Fragen zum Fluff: Space Marines

Beitragvon Sam2.0 » Fr 15. Mär 2013, 01:53

MajorNese hat geschrieben:
Sam2.0 hat geschrieben:Codex Grey Knight. Da wird teilweise selbst Ordensmeistern, aber in jedem Fall deren Marines jedesmal das Gedächtnis gelöscht, kaum dass sie auch nur die Schwanzspitze eines Dämon gesehen haben.

Ich denke da verwechselst du etwas, Zitat Lexicanum:
only the Inquisition and Chapter Masters have been allowed to know of the Grey Knight's existence. Many chapters believe the Grey Knights to be a myth, if they have even heard of them at all. Space Marines who encounter them are telepathically scoured, while Imperial Guard regiments they fight beside are simply executed.


Was soll ich da verwechselt haben? Davon ab, dass das Lexicanum mal wieder ziemlich stupide vereinfacht, sagt es recht genau das, was ich auch gesagt habe ^^ Und ich hab den Codex hier liegen. Es geht halt nichts über Primärquellen ;)

Bei Armageddon war es die Existenz des Chaos was jeglichen informierten Menschen zum Verhängnis wurde.

Zum Verhängnis wurde diesen Leuten die Inquisition ;)


Im Ultramarines-Film und SpaceMarine-Spiel war allen bekannt dass die Korruption existiert, nur wie diese zu erkennen war war nicht jedem klar.

Ordenspriester, Captains und Veteranen stehen auch hoch genug in der Hierachie, für solches Wissen. ^^
Selbst im Codex Astartes steht dazu etwas, wie z.B. dass diejenigen korrumpiert sind die der Berührung des Warps widerstehen können.


Hier muss ich sagen...HÄ? :| Was genau meinst du damit?^^

Für Space Marines dürfte es letztendlich Allgemeinwissen sein DASS das Chaos existiert und ganze Legionen korrumpiert hat.

Auch hier wieder...hängt vom Orden ab. Selbst zur aufgeklärtesten Zeit, dem Zeitraum des großen Kreuzzuges des Imperators, als SM mehr waren, als dumpfe Killer (gebildete dumpfe Killer^^), hat die größte Mehrheit der Space Marines vom Chaos Null Ahnung gehabt. Die Sons of Horus kannten selbst in den Offiziersrängen nicht mal die Bedeutung des Wortes Chaos...das musste ihnen von Außenstehenden erklärt werden...und da haben sie es noch nicht begriffen. Nicht mal unter den Primarchen hat man davon gewusst.
Wie gesagt, bei 40K niemals verallgemeinern...damit liegst man nämlich in 90% der Fälle automatisch falsch^^
Erstens sind die Astartes diejenigen die die Chaos-Anhänger töten sollen, was besser funktioniert wenn man von deren Existenz und möglicher Korruption loyaler Soldaten weiss.

In den meisten Armeen machen die Soldaten das, was ihnen die Offiziere befehlen. Ein besonderer Wissenstand muss dazu nicht vorhanden sein. Wie man den Abzug durchdrückt, hat man ihnen beigebracht.
Du kannst getrost davon ausgehen, dass es dem durchschnittlichen Marine völlig reicht, wenn sein Captain "Feuer frei" sagt.
Dass der Captain bescheid weiß...klar. Dass der Ordenspriester bescheid weiß...ebenfalls klar. Dass der Standardmarine bescheid weiß...nur bei wenigen Orden gegeben.
Andererseits lassen sich viele Ordensgeschichten (inklusive der Abwesenheit ihres eigenen Primarchen) nicht ohne das Chaos erklären, eine solche Geheimhaltung innerhalb des Ordens wäre schwer umsetzbar und ist mWn nur bei den DarkAngels bezüglich ihrer eigenen Vergangenheit.

Den Bruderkrieg kann man problemlos ohne jegliche Ahnung vom Chaos erklären. Verräter ist und bleibt Verräter, egal warum.
Alles was du einem fanatisch loyalem Soldaten, wie einem Space Marine sagen musst ist, ..."da forne läuft die Ratte, die unseren Imperator verraten hat..." Du hast mit ziemlicher Sicherheit nicht mal die ersten worte zu Ende gesprochen, da fliegen schon die Boltgeschosse.
Gerade das Verschleiern der Tatsachen ist doch eines der Hauptthemen bei 40K.
Beispielsweise kalkulierten die Iron Hands (in Wrath of Iron) die Korruption gewöhnlicher Menschen, Anwesenheit von Dämonen und ihrem alten Erzfeind in den gesamten Schlachtplan ein, die Scriptoren wussten wie Warptore zu schließen waren und vom Warp aufgeputschte CSMs zu töten waren.

Das Scriptoren, deren nahezu gesamte Ausbildung auf Wissen über den Warp basiert, bescheid wissen, dürfte jetzt nicht übermäßig überraschen. :roll:
Dass der gemeine Iron Hand in die kleinsten Details der Planung einbezogen war...wage ich jetzt mal zu bezweifeln ;) ... es sei denn, die Iron Hands hätten jegliche militärische Vorgehensweise über Bord geworfen, die es so gibt, in dem Bereich.
Und selbst wenn sie es taten...war das ein Orden, von ca.1.000...ich kann dir vermutlich im Gegenzug für jede Geschichte, in der jemand bescheid wusste, zwei nennen, in denen das genaue Gegenteil der Fall war.

Bei imperialen Soldaten/Bürgern dürfte es von Planet zu Planet unterschiedlich sein.
Auf Armageddon wurde das Wissen ausgelöscht, in den Sabbat-Welten weiß jeder davon.

Was ich, wie du dich bestimmt erinnerst, gesagt habe ;) Wobei auch bei letzterem da der Wissenstand des gemeinen Bürgers/Soldaten sich auf "...die sind das ultimative Böse! Kontakt unbedingt meiden und melden (oder erschießen, falls machbar)!..." beschränkt. Soldaten, die länger gegen den Feind gekämpft haben, wissen dort auch nur, wie schlimm die Kerle wirklich sind. Und bestenfalls das Kommissariat und die höheren Offiziere wissen zumindest ein kleines Bisschen von der Natur des Chaos.
Was aber immer noch, gelinde gesagt, nichts ist.^^
Schätzungsweise wird das Wissen nur dort unterdrückt wo es möglich ist die Leute dumm zu halten um sie nicht auf falsche Gedanken zu bringen, sprich die Welten wo Korruption höchstens hausgemacht ist und nicht regelmäßig eine Chaosflotte vor der Tür steht.

Schätzungsweise trifft das auf über 99% der imperialen Planeten zu. ;) Warpanomalien einer Größe, die regelmäßige Chaosüberfälle ermöglich, sind nach wie vor eine ziemliche Seltenheit.
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Re: Fragen zum Fluff: Space Marines

Beitragvon BUNG » Fr 15. Mär 2013, 07:37

@ Urherion
Du verstehst da was falsch der SM Scout muss den Dämon bannen, der wird nicht davon besessen, ein kleiner aber feiner Unterschied.

@ MajorNese
Dazu sollte man anmerken, dass gerade die Gaunt´s Ghosts Reihe und das Drehbuch zum Ultramarines Film von Dan Abnett sind.
Was gleichbedeutend ist mit: "Der Hintergrund ist eine grobe Richtlinie bis scheiß egal"
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Re: Fragen zum Fluff: Space Marines

Beitragvon MajorNese » Fr 15. Mär 2013, 11:35

Sam2.0 hat geschrieben:
Selbst im Codex Astartes steht dazu etwas, wie z.B. dass diejenigen korrumpiert sind die der Berührung des Warps widerstehen können.

Hier muss ich sagen...HÄ? :| Was genau meinst du damit?^^

Im SpaceMarine-Egoshooter ist davon mehrmals die Rede als Captain Titus (Ultras) erst eine ungeschützte Warp-Energiequelle trägt und von Chaos-Lord Nemeroths Warp-Energie-Strahler nicht komplett entkräftet wird wie alle anderen.
Der recht junge SpaceMarine Leandros zitiert die dazugehörige Passage aus dem Codex Astartes und klagt Titus beim nächsten Inquisitor an, und erkennt Chaosdämonen bei seiner ersten Sichtung.
Selbst den Chaoslord und den ersten Inquisitor hat dieser Widerstand verwirrt, also sollte da was dran sein.

Selbst zur aufgeklärtesten Zeit, dem Zeitraum des großen Kreuzzuges des Imperators, als SM mehr waren, als dumpfe Killer (gebildete dumpfe Killer^^), hat die größte Mehrheit der Space Marines vom Chaos Null Ahnung gehabt.

Nunja...ich wage mal zu behaupten dass das Chaos und Korrumpierbarkeit nach der Horus-Häresie etwas bekannter waren als vorher.
Für die Primarchen war es Neuland da es zuvor nie so groß aufgetreten ist, jeder aktuelle Scriptor weiß mehr darüber da er es bekämpfen können muss.

Dass der gemeine Iron Hand in die kleinsten Details der Planung einbezogen war...wage ich jetzt mal zu bezweifeln

In die Planung nicht, das ist auch unnötig.
Zumindest haben die Iron Hands vor der Endschlacht gezielt Jagd auf Mutanten und Dämonen gemacht damit die Moral und Truppenanzahl der gewöhnlichen Soldaten lange genug aufrechterhalten werden kann.

Was die Natur des Chaos angeht gebe ich dir Recht, für den gemeinen, imperatorgläubigen Soldaten reicht es zu wissen dass die gräßlich mutierten Viecher da vorne einfach so geworden sind weil sie den Imperator verraten haben.
Die tiefere Wirkungsweise der Chaosgötter dürfte komplett unbekannt sein, hilft auf dem Schlachtfeld sowieso niemandem weiter.

Wobei ich nicht denke dass die Space Marines vollkommen ungebildet sind, eine dermaßene Elitetruppe mit unabhängig agierenden Mitgliedern/Trupps kann es sich nicht leisten das zum Erfüllen der Mission nötige Wissen nur wenigen anzuvertrauen, besonders wenn diese Wenigen sich direkt ins Getümmel mit dem größten findbaren Feind werfen.
Für gewöhnlich muss jeder in der Lage sein seinen soeben getöteten Vorgesetzten zu ersetzen, sonst wird die gesamte Einheit geschwächt.
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Re: Fragen zum Fluff: Space Marines

Beitragvon Alex_McLee » Fr 15. Mär 2013, 12:02

Die Frage ist was muss ein SM wirklich wissen? Ist es für ihm wichtig zu wissen das Slaanesh am liebsten Popo-Klatschen mit Khorne spielt? Ich denke nicht, das einzige was ein SM wirklich wissen muss ist, dass die Verräter durch das Chaos korrumpiert wurden und was Chaos im groben ist. Jedes Detail mehr ist schon eine große Gefahr selber Verrückt zu werden und den Chaos anheim zu fallen. Ich denke der einfache Marine kann nicht mal die einzelnen Runen der jeweiligen Gottheit zu ordnen. es reicht ihm zu wissen, dass wenn ihm beim Ansehen übel wird, dass er diese Rune vernichten muss.

Die Frage ist, wie "gebildet" muss der Marine für seine Mission sein? Die in der Regel lautet Töte oder Vernichte X oder Y? Ich denke hier wird von den SM einfach viel zu viel erwartet und das Spielerwissen (das ja quasie allwissend im 40k Universum ist) zu sehr auf die Marines projiziert werden. Die meisten Marines werden nicht mal groß wissen, welche Chaosbande von einer Legion abstammt und welche sich später gebildet haben. Für den Ottonormal Marine ist ein Verräter ein Verräter und nicht in erster Line ein Emporer Children oder einer der Markelosen Schar. Ich denke das Wissen dass ein Marine hat ist bei den DA ganz gut angedeutet. Auch bei anderen Orden dürften die Marines nicht mehr wissen als ein DA Marine. Diese machen ja auch nicht ein Geheimnis daraus, was Chaos ist, sonder um ihre eigene Legionsgeschichte und ihre Rolle in den Nachwirken des Bruderkrieges.
Und was lernen wir daraus?

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Re: Fragen zum Fluff: Space Marines

Beitragvon MajorNese » Fr 15. Mär 2013, 12:27

Alex_McLee hat geschrieben:Die Frage ist was muss ein SM wirklich wissen? Ist es für ihm wichtig zu wissen das Slaanesh am liebsten Popo-Klatschen mit Khorne spielt?

Unterschiedlich. Dass das Chaos Personen korrumpieren oder von ihnen Besitz ergreifen kann ist essenziell, ohne die nötige Wachsamkeit würden selbst SMs untergehen.
Die Zusammenhänge von Opfern für die Götter und daraus resultierender Macht für die Armee darf man auch nicht vernachlässigen, spätestens wenn sich Portale zum Chaosraum öffnen oder der Gegner zum Dämonenprinzen mutiert hat man etwas relativ dringendes übersehen.

Welche Gottheiten es genau gibt, wie die zueinander stehen oder ähnliches dürfte unnötig sein und von außen schlecht nachvollziehbar sein.
Die Vorgehensweise der einzelnen Chaos-Armeen und Anführer wird vermutlich genauso registriert wie bei Nicht-Chaos-Armeen, denn wer seinen Feind nicht ausreichend kennt hat immer die schlechteren Karten.
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Re: Fragen zum Fluff: Space Marines

Beitragvon Alex_McLee » Fr 15. Mär 2013, 14:58

Das Chaos korumpiert dürfte als Wissen wirklich allgemein bekannt sein. Das dürfte auch den einfachsten Bürger bekannt sein. Da die Prister gewiss diese jeden Tag Predigen, gerade in verbindung mit der Rettenden Kraft des Imperators. Mehr dürfte aber auch der Allgemeine Marine nicht wirklich wissen. Und mehr brauch er im Grunde für die Bekämpfung nicht zu wissen.

Das wiederspricht aber allem nicht der Aussage von Sam dass man ihnen das Hirn neuprogramiert, wenn sie mit einen Dämon oder ähnlichen im Kontakt gekommen sind. Es würde sogar die bereitschaft für das Löschen bei den Marines fördern, eben weil sie wissen, dass sie sich selbst einer Gefahr aussetzten wenn sie zu viel wissen. Deswegen haben SM auch nur 15 Min Freizeiht am Tag und der Rest wird mit Traning und Dogma vollgestopft.
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Re: Fragen zum Fluff: Space Marines

Beitragvon Sam2.0 » Fr 15. Mär 2013, 19:57

MajorNese hat geschrieben:
Sam2.0 hat geschrieben:
Selbst im Codex Astartes steht dazu etwas, wie z.B. dass diejenigen korrumpiert sind die der Berührung des Warps widerstehen können.

Hier muss ich sagen...HÄ? :| Was genau meinst du damit?^^

Im SpaceMarine-Egoshooter ist davon mehrmals die Rede als Captain Titus (Ultras) erst eine ungeschützte Warp-Energiequelle trägt und von Chaos-Lord Nemeroths Warp-Energie-Strahler nicht komplett entkräftet wird wie alle anderen.
Der recht junge SpaceMarine Leandros zitiert die dazugehörige Passage aus dem Codex Astartes und klagt Titus beim nächsten Inquisitor an, und erkennt Chaosdämonen bei seiner ersten Sichtung.
Selbst den Chaoslord und den ersten Inquisitor hat dieser Widerstand verwirrt, also sollte da was dran sein.

Also reden wir hier von "offiziellem" Fluff für ein Shooter-Spiel, dem man so etwas wie Hintergrund und Dramatik verleihen wollte, indem man einem der Helden interne Schwierigkeiten aufhalst und damit erklärt, warum man ins Spiel mehr als zwei Fraktionen und Endgegner eingebaut hat, ohne sagen zu müssen, dass es nötig war, weil sechs Tage nur Kultisten abschlachten beim Zocken langweilig werden könnte... ? :|


Selbst zur aufgeklärtesten Zeit, dem Zeitraum des großen Kreuzzuges des Imperators, als SM mehr waren, als dumpfe Killer (gebildete dumpfe Killer^^), hat die größte Mehrheit der Space Marines vom Chaos Null Ahnung gehabt.

Nunja...ich wage mal zu behaupten dass das Chaos und Korrumpierbarkeit nach der Horus-Häresie etwas bekannter waren als vorher.

Und ich wage zu behaupten, dass das genaue Gegenteil der Fall war, weil nahezu sämtliche aufklärerisch eingestellten Machtpositionen unbesetzt blieben (dank des hohen Blutzolls und des Einflusses des Chaos...die 1.000 Sons wurden nicht ganz grundlos durch Intriege diskreditiert^^) und durch solche ersetzt wurden, denen Heimlichkeit, Unterdrückung von Wissen und Religion/Aberglaube wichtiger waren.
Im Senat saßen plötzlich die Inquisition und das Assassinorum, die Grey Knights wurden gegründet, etc. und die Anfänge der Ecclesiarchie als Machtfaktor sind in dieser Zeit angesiedelt...was im Grunde sehr dafür spricht, dass nach dieser extrem chaotischen Zeit so ziemlich keiner mehr irgend was wusste. ^^

Für die Primarchen war es Neuland da es zuvor nie so groß aufgetreten ist, jeder aktuelle Scriptor weiß mehr darüber da er es bekämpfen können muss.


Es war Neuland, weil der Imperator Forschung in diese Richtung verboten hat. Und auch damals gab es Scriptoren. Welche die selben Probleme hatten.

Aber Scriptoren sind Hüter des Wissens. Keine Verbreiter. Innerhalb ihrees eigenen Ordens begegnet man ihnen, wie auch den Techmarines (aus ziemlich den selben Gründen) mit teilweisem Misstrauen...weil sie über etwas bescheid wissen, wovon der normale Ordensbruder nichts versteht.
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In die Planung nicht, das ist auch unnötig.

Richtig. Weil nur der zuständige Offizier weiß, um was es geht und wie man die gesteckten Ziele erreichen muss. Ergo wusste also der Captain bescheid (wie ich es permanent behaupte) und die normalen Marines mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht, weil sie einfach Befehle ausgeführt haben.

Zumindest haben die Iron Hands vor der Endschlacht gezielt Jagd auf Mutanten und Dämonen gemacht damit die Moral und Truppenanzahl der gewöhnlichen Soldaten lange genug aufrechterhalten werden kann.

Was ziemlich genau dem überall im Imperium standardmäßigen Verfahren mit Abweichung von der genetischen Norm entspricht. Überall im Imperium werden Mutanten und Xenos/Monster gejagt und entweder ausgerottet, oder versklavt. Und die einzige Begründung dafür ist, dass sie keine echten Menschen sind und damit nicht lebenswürdig. Und man sagt den Leuten, dass sie böse sind. Und einen verderben.
Und den Leuten reicht das völlig als Begründung, weil der dazu nötige (religiöse) Wahn von den entsprechenden Institutionen geschührt wird.

Aber woran erkennst du, dass du einen Dämon und keinen Mutanten vor dir hast? Wenn du nicht weißt, wo der Unterschied ist...vermutlich an nichts.
Ausrotten wirst du ihn trotzdem. Und du wirst ihn, weder als imperialer Bürger, noch als Marine/Iron Hand groß vorher fragen, wer oder was er ist...sieht seltsam aus...Feuer frei, bis es kaputt ist und sich nicht mehr rührt.


Wobei ich nicht denke dass die Space Marines vollkommen ungebildet sind, eine dermaßene Elitetruppe mit unabhängig agierenden Mitgliedern/Trupps kann es sich nicht leisten das zum Erfüllen der Mission nötige Wissen nur wenigen anzuvertrauen, besonders wenn diese Wenigen sich direkt ins Getümmel mit dem größten findbaren Feind werfen.

Definiere "vollkommen ungebildet" und "nötiges Wissen". Um zu kämpfen brauche ich Wissen über Kampftechniken, Taktik und Strategie (sobald ich in befehlender Position bin) und über Funktionsweise meiner Waffen und ausrüstung...mehr muss ich nicht wissen.

Für gewöhnlich muss jeder in der Lage sein seinen soeben getöteten Vorgesetzten zu ersetzen, sonst wird die gesamte Einheit geschwächt.

Muss er? Tut er es?
Und wieder, welches Wissen benötige ich, wenn meine Mission ist "töte alles, was nicht menschlich ist/aussieht" ?

Im Grunde kann man als komplett durch das 40K-Universum als roten Faden ausmachen, wie tragisch die Situation ist, weil das strahlende Licht der Aufklärung (der Imperator) untergegangen ist und durch Unwissenheit und Aberglaube ersetzt wurde.
Das ist das stärkste Thema bei 40K.
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Re: Fragen zum Fluff: Space Marines

Beitragvon Loml » Di 26. Mär 2013, 19:34

Tschuldigung, dass ich eure Diskussion jetzt vielleicht störe, aber die Frage beschäftigt mich schon lange:
Haben die Dark Angels (jetzt noch) irgendwas mit Löwen zu tun?
Ihr Primarch hieß ja LION El Johnson und wurde ja auch der Löwe genannt.
Und wenn ich mich nicht irre, werden sie auch als "Die Söhne des Löwen" oder so ähnlich bezeichnet.
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