Meta definieren

Geometer · von **Geometer** » So 12. Apr 2015, 02:22

So weiß man einfach das der Beschuss von 10 Boltern auf 12" gegen 5 Phantome eher mager ausfällt (Nur mal als Beispiel !), ob es dann am Ende trotzdem gemacht wird ist wieder von der Situation abhängig...

Dafür brauchst du aber nicht mit der armen Mathematik um dich werfen. Da kommt wohl jeder von sich aus drauf (jedenfalls geht es hier gerade um "Turnierspieler"). Da hat die rudimentäre Erfahrung mit dem Spiel schon gezeigt, dass solche matchups wohl eher mau ausfallen werden. Und schön wie du es dann selbst wieder relativierst - im endeffekt müssen es dann doch wieder die Bolter retten (vermutl. weil der Gegner trotz aller tollen wahrscheinlichkeiten doch noch lebt) :mrgreen:

Einheiten werden aber gerade auf Grund ihrer Haltbarkeit oder Geschwindigkeit und / oder Feueroutput gewählt. Und wie wird das entschieden? Anhand des Mathematischen Durchschnittswertes den sie in den meisten Fällen erreichen!

Wo wir uns schnell bei ungenauen Behauptungen befinden die ganz scnell mal falsch sein können.Hier liegt nämlich ein oft gemachter Irrtum. Aber das tut hier nicht so viel zur Sache.

Ich behaupte, kein Spieler ist gut weil er toll Mathehämmern kann. Ich muss sagen dass sie natürlich ihre berechtigung hat. In wenigen sehr speziellen untersuchungen. Offensichtlich bessere dinge werden aus erfahrung eh direkt erkannt und für genaue unterschiede ist das spiel so sehr vom zufall abhängig dass man da getrost einen drauf lassen kann.

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Goose0815 · von **Goose0815** » So 12. Apr 2015, 07:20

Ja zurück zum Thema ist gut. Da mach ich mal mit 2 Teilbereichen weiter auf die ich gerne eingehen möchte:

Einmal wie seht ihr das bzw wie packt ihr Psychologischen Druck in einen Mathehammer?
Am Beispiel welches mir mit meinen Orks wiederfahren ist:
Ich hatte eine Megawumme mit Zaapgun. 1500P gegen BA. Ich hab die erste Runde ... die Zaapgun schießt und zerlegt direkt den Landraider. Eine Runde später sogar noch 1 Termi der nun zu Fuß übers Spielfeld muste.
Die hat in dem Spiel so viele Punkte raus geholt das ich sie noch 8 mal mitnehmen konnte ohne das sie ihre Punkte hätte raus holen müssen.
Aber in allen folgespielen hatte sie zwar nicht groß was zerschossen, aber mein Gegner wuste das sie es "könnte" und hat in jedem Spiel so viel Feuer auf die Gun verwendet das sich deren Punkte schon gelohnt hatten weil dadurch andere wichtigere Einheiten verschont blieben. Bis heute hat dieses Model dadurch immer noch ein riesiges Plus was ihre Kosten zu Nutzen Bilanz angeht.
Also wie packt ihr Psychologie in den Mathehammer?
Wie würdet ihr, abgesehen von Psychologie, eine Wertung darstellen um diesen Umstand des Feuerschluckens ohne was zu zerstören darzustellen?

Nächster Bereich im aktuellen Meta der mich interessiert war das Thema Flieger.
Stimmt mein Eindruck das der Einzatz von Fliegern immer mehr abnimmt?
Und wie seht ihr die weitere Entwicklung der Flieger im Meta?
Und parallel zu "klassischen" Fliegern, wie ist da die Entwicklung bei den fliegenden monströsen Kreaturen?

Geometer · von **Geometer** » So 12. Apr 2015, 12:19

Also wie packt ihr Psychologie in den Mathehammer?
Wie würdet ihr, abgesehen von Psychologie, eine Wertung darstellen um diesen Umstand des Feuerschluckens ohne was zu zerstören darzustellen?

Was erwartest du darauf? So einquatsch! Niemand macht so etwas, weil es einfach quatsch ist. Ich behaupte niemand hier betreibt irgendwelche mathematik außerhalb des "Erwartungshammers". Und jetzt kommst du mit so einem quatsch konzept.

Ixh weis garnicht was ich dazu schreiben soll, aber so stehen lassen kann ich das auch nicht einfach :roll:

Fliegende Monströse Kreaturen haben irgendwie alle Vorteile ohne die Nachtrile von Fliegern. Sie können später im spiel oft landen und im nahkampf etwas reißen, oft psikräfte würfel , oft in alle richungen schießen, haben keine so lange mindestreichweite, ...

SergeantTiberius · von **SergeantTiberius** » So 12. Apr 2015, 12:53

Also wie packt ihr Psychologie in den Mathehammer?
Wie würdet ihr, abgesehen von Psychologie, eine Wertung darstellen um diesen Umstand des Feuerschluckens ohne was zu zerstören darzustellen?

Naja ein Gremium von Erfahrenen Spielern könnte ja jeder im Spiel existierenden relevanten Einheit einen Psychologiewert verpassen, so hätte ein Vidicator beispielsweise ein Psychologiewert von 80 AE (Angst-Einheiten) usw.

Nein, mal ernsthaft, ich verstehe was Goose0815 meint. Beim letzten Team-Turnier landete der Gegner mit 5 Protektor-Gardisten am Missionsziel in unserer Aufstellungszone und hat 3 Bikes dort gekillt. Einen Zug später schlug meine Kapsel dort ein und 10 Taktler Bolterten die Protektoren weg.

Das Komentar von meinem Gegner war: "naja, viel haben meine Protektoren ja nicht gemacht"

Darauf hin habe ich ihn ersteinmal aufgeklärt:

Dadurch das wir wussten das er Protektoren im Pod hat, hat mein Teampartner beschlossen, dass meine gesamte Armee in Reserve verbleibt um auf die Reserven des Gegners reagieren zu können. Wir wollten keine Anti-Panzer-Protektoren plötzlich hinter unseren Fahrzeugen aufschlagen sehen.
Dummerweise habe an diesem Tag mehr als schlecht für Reserven gewürfelt, so das meine Armee nur häppchenweise kam und Stück für Stück vom gegnerischen Team "vernascht" werden konnte.

Fazit: Auch wenn die Protektorgardisten mathematisch nur drei Bikes vernichtet haben, so hat doch allein ihr Vorhandensein und unsere Kenntnis davon, dem anderen Team letztendlich den Sieg beschehrt, da daduch unsere Gesamtherangehensweise bestimmt wurde.

Neben den Angst-Einheiten habe ich immer wieder festgestellt, das es, ich nenne sie mal, Prestige- oder Ködereinheiten gibt. Ich komme darauf, weil ich wenn ich aus Fun doch mal meinen Komando-Trupp spiele, immer wieder feststelle, das der Gegner drauf erpicht ist, mein Kompaniebanner-Träger zu Fall zu bringen und wenn er es geschaft hat, sich wie ein Keks freut, obwohl dieses blöde Banner nicht wirklich weiter viel kann wie schick auszusehen. Irgenwie hat die gegnerische Flagge doch einen Symbolwert in den Köpfen. Ich habe mir schon überlegt, daraus eine Stragegie zu machen und eine billige aber pompöse Komandoeinheit zusammenzustellen, welche Mahtehammer-Technisch total versagt, aber den Gegner ablenkt.

medjugorje · von **medjugorje** » So 12. Apr 2015, 16:17

zum Thema Psychologie, hier sehe ich es so wie S-Tiberius - und im Turnierumfeld macht auch schon oft ein Name etwas her. D.h. das ich desöfteren Spiele gewinne weil meine Gegner schon "Angst" davor haben gegen einen Spieler zu spielen von dem sie wissen das er immer irgendwo "oben" mitspielt. Diesen Fehler habe ich früher (Start meiner Turnier"karriere") auch desöfteren begangen bzw - ich unterlag der Psychologie^^.

Zu den Fliegern: Umso mehr Bedeutung Malstrommissionen haben umso weniger Flieger werden gespielt - es sei denn sie haben einen sehr starken Nutzen (im Preis/Leistungsverhältnis) was sich entweder mit extremen Output ausdrückt (hat im Moment kein Flieger) oder extrem starken Boni für andere EInheiten. Gespamt wird sowas aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr.

Bei monströsen KReaturen ist das alles schon wieder etwas anderes da sie bei weitem nicht so viele Nachteile in den Grundregeln haben wie es zur Zeit Flieger benachteiligt. Bei Ihnen kommt es halt auch darauf an welche anderen Boni zu restlichen Armee beisteuern bzw wie stark sind ihre Fähgikeiten in der Psiphase und im Beschuss... und nebenbei würde jede Monströse gespielt werden wenn sie nach dem Landen eine Runde Beschuss aushalten könnte - oder dabei so billig ist das man sie wieder spammen kann.

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Goose0815 · von **Goose0815** » So 12. Apr 2015, 19:39

Geometer hat geschrieben:Was erwartest du darauf? So einquatsch! Niemand macht so etwas, weil es einfach quatsch ist.

Neee ist tooootal abwegig... setzt auch keiner Charaktermodelle als Tank ein, weil diese nix austeilen können...

Nein, im Ernst. Sgt T hat es schön als Köder ausgedrückt. Das es solche Einheiten gibt und das diese auf die von mir beschriebene Weise ihre Punkte wert waren obwohl sie nichts zerstört haben ist etwas, das ich gerne weg von einem subjektiven Betrachtungsstand hin zu einer objektiveren Betrachtungsweise würde diskutieren können.
Mein Beispiel ist eine subjektive Erfahrung. Durch meine Schilderung sollte sie nachvollziehbarer werden, aber mir fehlt eine Art "Gewichtung" und danach habe ich gefragt.
Wenn ich eine Zappgun für 35P auf dem Feld habe und diese zwar kein MZ erobert noch nur 1 Model zerstört, aber der Gegner so viel Beschuss drauf verwendet um sie auszuschalten der mir sonst andere Einheiten auf dem Weg zum Gegner im Wert von ca 100P weggeballert hätte, so ist die Zappgun doch auf jeden Fall eine Punkteinvestition gewesen die sich gelohnt hatte.

Blos weil mir da nicht einfällt wie man sowas gewichten könnte heist das doch lange nicht das sich nicht gute Strategen erfolgreicher damit auseinander gesetzt haben. Im militärischen Bereich bin ich mir sicher das dieses Thema bestimmt Lehrstoff an Offiziersschulen ist und es durchaus sein kann das es dazu etwas gibt, was man auch auf 40k übertragen kann.

Dabei fällt mir was ein... ne kurze Regelfrage:
Muss ich meinem Gegner mitteilen was in einem Transporter ist oder hab ich da ggf taktisch die Möglichkeit 4 Rhinos und nur 1 ist voll so einzusetzen das der Gegner erst beim Aussteigen oder wenn Pasagiere daraus schießen weis was drin ist und die anderen 3 Köder sind?

von **BUNG** » So 12. Apr 2015, 19:55

@ Goose

Das was du meinst, lässt ich einfach nicht gewichten, weil es eben eine sehr persönliche Erfahrung ist.
Bei manchen Einheitenwochen / Taktikthreads merkt man das besonders.
Spieler A hat mit Einheit xy super Erfahrung gemacht gegen seine Gegner, Spieler B genau das Gegenteil. Sprich der Gegner von Spieler A wird Einheit xy wahrscheinlich gefährlicher einstufen als Spieler B.
Sowas geht halt nur, wenn man sich gut kennt, weshalb Termikiller Nummer 1 genannt Stalker Abschußziel Numero Uno bei meinem SW Gegner ist und nicht nur deshalb immer mitfährt.

Das andere ist, nach meiner Erfahrung kann man Mathhammer in die Tonne treten sofern man eben nicht durchschnittlich würfelt.
Wer kennt nicht den Spieler, der absolut jeden einzelnen Rüstungswurf in einem Spiel schafft und sonst nur Schrott würfelt? Oder der Spieler, dem alle, absolut alle Plasmawaffen im ersten Spielzug überhitzen?
Das kenne ich einfach viel zu gut, auch selber.

Jetzt mal völlig wertungsfrei meine Definitionen:

Sagen wir eher es gibt das kompetive Meta, wo man versucht Wahrscheinlichkeiten möglichst zu umgehen, wie zB Turniere, entsprechende Spielergruppen etc., was zu wiederholbaren 2+ Rettungsürfen führt und ähnlichem.

Es gibt das Hintergrundmeta, wo eben mehr nach Geschichten oder Lieblingsmodellen gespielt wird und weniger auf das zuschneiden der Wahrscheinlichkeiten.

Und es gibt das persönliche Meta, die häufigste Spielergruppe mit der man sich trifft, wo die meisten persönlichen Erfahrungen und Vorlieben am meisten mit reinspielen. Wenn ich zB weiß, dass mein Gegner nur Infanterie spielt oder ich seine Sammlung zu fast 100% kenne und weiß worauf ich mich einstellen muss.

Wobei alle 3 natürlich überlappen können.

Covenant · von **Covenant** » Mo 13. Apr 2015, 16:55

Also den angesprochenen Vindicator kann man da schon nehmen. In so ziemlich jedem Spiel wird der Vindi eher beschossen als ein Rhino oder auch Land Raider. Das kann man mMn aber nur gegen Gelegenheitsspieler einsetzen. Denn die lassen sich vom S10 DS2 Kuchen eher verunsichern. Das konnte ich auch schon zahlreiche Male ausnutzen, weshalb ich auf den Vindi eigentlich nicht mehr verzichten möchte :mrgreen:

Dabei ist der Vindi eine eher eingeschränkt nutzbare Waffe und zudem sehr leicht wegzubekommen (LK mit Meltern, Nahkampf wegen geringer Reichweite, etc).

Generell sind wiederstandsfähige Feuermagnete aber natürlich immer sinnvoller einzusetzen. Z.B. der Wraithknight hinter dem Gebäude in Deckung, aber ohne großen LOS-Verlust oder der Riptide mit 3++. Unerfahrene Spieler werden immer versuchen, die für sie größte Bedrohung auszulöschen, die sich aber gar nicht zwingend hinter den größten Brummis verbergen muss.

Stellt man den Magnet also relativ save auf (gilt auch für den Vindi), den Transporter mit gefährlichem Inhalt aber deutlich offensiver, so wird es immer wieder dazu kommen, dass der Gegner eher den Vindi beschießen wird, um an der Panzerung oder der Deckung zu verzweifeln. Mit dem Fazit, dass der Vindi evtl. eine Runde nicht schießen kann, der für die Strategie wichtigere Trupp aber unbeschadet ankommen wird. Ist schwer, hier ein ganz spezielles Beispiel zu nennen. beschossener Riptide und vorrückende Melter-Krisis evtl...

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medjugorje · von **medjugorje** » Di 14. Apr 2015, 18:45

Der Vindi muss ja nicht zwingend nur "Angst" machen bei Leuten die sich eigentlich nicht davor verstecken brauchen...

Der Vindi kann auch seine Punkte reinholen indem er bestimmte EInheiten fern hält die auch Angst vor ihm haben müssen....

Also bsp. haben Anfänger Angst und lassen ihre Nahkampfarmee hinten stehen obwohl sie es nicht müssten... aber zur Psychologie gehört auch irgendwie das verunsichern des Gegenspielers durch berechtigte Gegebenheiten.
Z.B. sollte man mit einem Tank-Whaaghboss mit LuckySTikk durchaus vor nem Vindi auf der Hut sein. Auch wenn der Vindi in diesem Spiel vom Gegner gut beseitigt wird und/oder die Aufstellung des Whaagbosses nicht verändert wird kann man durch das blosse verunsichern des Gegners erreichen das er an anderer Stelle den Kopf nicht mehr frei hat...

Das schöne an unserem Spiel ist ja wirklich das so viele Faktoren zusammenspielen... und mMn ist die Bewegungsphase das wichtigste im Spiel. Und da muss man nur grob mathematische Wahrscheinlichkeiten draufhaben... hier aber immer der Varianz bewusst sein damit man sich auf ganz andere Gegebenheiten nach einer Runde des Gegners einzustellen.
Damit meine ich... das man vor einem 4er Phantomtrupp mit 10 Spacemarines mit Ordenmeister als Beispiel schauen sollte sich weit entfernt halten weil man mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht so schnell aus dem Nahkampf rauskommt - wobei es dann letztendlich wurst ist ob man berechnen kann wie lange die darin stecken bleiben müssten.

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Corpheus · von **Corpheus** » Fr 17. Apr 2015, 18:33

Goose0815 hat geschrieben:Einmal wie seht ihr das bzw wie packt ihr Psychologischen Druck in einen Mathehammer?

Also wie packt ihr Psychologie in den Mathehammer?

Ich würde den Psychologischen Aspekt unabhängig vom Mathehammer betrachten. Spieler sind auf psychologische Aspekte unterschiedlich anfällig (imho fällt dieser mit steigender Erfahrung immer geringer aus). Oftmals widerspricht der psychologische Aspekt sogar dem Mathehammer.
Die Psychologie sagt dem Gegner... "O weh... die Zzap-Gun macht gleich meinen Land Raider kaputt. Alles schießt auf die Zzap-Gun."
Der Mathehammer sagt: "Statistisch dauert es jetzt wieder X Spiele, bis die Zzap-Gun meinen Land Raider zerstört. Also erst mal die anderen/größeren Gefahren beseitigen."

Generell sollte man seine Taktik nicht aufgrund glücklicher Ergebnisse des Gegners festlegen. Glück kommt und geht wie es will. Und gerade beim erkennen von Glück beim Gegner kann der Mathehammer wieder helfen. Habe schon oft erlebt, dass die Einschätzung der Gefährlichkeit einer Einheit durch eine glückliche Aktion geprägt ist.

@Erfahrung vers. Mathehammer
Imho kann der Mathehammer die Erfahrung beim einschätzen der Bedrohung bzw. des Potentials einer Einheit auch ersetzen. Denn in der Regel entspricht das erfahrungsmäßige Feuerpotential einer Einheit durchaus der Statistik.
D.h. wenn ich als Anfänger mit dem Mathehammer feststelle, dass Bolter-Schnellfeuer eines taktischen SM Trupps X SM`s beim Gegner killt, habe ich genau das Wissen/Einschätzung der Feuerkraft, die auch ein Veteran in jahrelangen Spielen mit Bolterfeuer gemacht haben dürfte.

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